آیا برگزاری مراسم اعدام در استادیوم های ورزشی متوقف میشود؟
سه شنبه, ۲۸ام دی, ۱۳۹۵
اعتصاب غذا؛ خشونتی قانون گذارانه
سه شنبه, ۲۸ام دی, ۱۳۹۵
روحانی در دوران پس از رفسنجانی
شنبه, ۲۵ام دی, ۱۳۹۵
رئیس جدید سازمان سیا: ایرانی ها استاد تقلب کردن هستند
جمعه, ۲۴ام دی, ۱۳۹۵
بسیج ایران درصدد گسترش فعالیت در منطقه و داخل ایران است
جمعه, ۲۴ام دی, ۱۳۹۵
آیا نیکلاس مادورو از قدرت کنار خواهد رفت؟
پنج شنبه, ۲۳ام دی, ۱۳۹۵
دشواری های مردی که از اتهام نقض تحریم های ایران تبرئه شد
پنج شنبه, ۲۳ام دی, ۱۳۹۵
برای تغییر، راهی جز امید به اصلاح طلبان وجود ندارد
اکبر کرمی، پزشک، پژوهشگر، و فعال حقوق بشر است و اکنون در آمریکا زندگی می کند، با تلویزیون ها و وبسایت های مختلف همکاری داشته است. او از اصلاح طلبان ایرانی دفاع می کند و بر این باور است که جز اصلاح طلبی، راه دیگری برای تغییر در ایران وجود ندارد. با او در این باره و خصوصا با تمرکز بر روی انتخابات گذشته مجلس گفت و گو کرده ایم.


در تلگرامبخوانید

آیا اصلاح طلبان برنده انتخابات اسفند ۹۴  بودند؟

به یک معنا برنده می دانم. اصلاح طلب ها توانستند به بازی برگردند. عقبه اجتماعی خودش را دوباره پیدا کردند. آن ها را تشویق به حضور در انتخابات کردند. اهمیت استراتژیک صندوق های رای را یادآوری کردند. نیروهای تحول خواه را بسیج کردند. اکنون هم متناسب با شرایط و امکانات موجود تلاش می کنند. از این نظر فرایند اصلاح طلبی و اصلاح طلبانی که در فضای ایران کار می کنند، یک گام مثبت بزرگ به جلو برداشتند و پیروز هستند. اما اگر منظور از پیروزی تحولاتی ست که بعد از انتخابات شکل گرفت، خب باید همچنان منتظر باشیم و ببنیم. به خاطر اینکه فرایندهای سیاسی، فرایندهای پیچیده و زمانبری هستند و صرفا با یک انتخابات نمی تواند به نتیجه برسد. اصلاح طلب ها متناسب با وعده هایی که به مردم دادند باید تلاش بکنند، کار بکنند و هزینه بپردازند و روی مطالبات دموکراتیک و حقوق بشری در حد همان فضای بسته و با وجود فشارهایی که هست کار بکنند و تلاش بکنند تا در عمل هم این گام های سپسین را هم بهتر بردارند.

 

اگر اصلاح طلبان را برنده مجلس شورا و مجلس خبرگان می دانید، چرا در هردو مجلس اصلاح طلبان نتوانستند کاندیدای مطلوب خود را به ریاست برسانند یا اینکه در انتخابات هیئت رییسه ها هم، موفق نبودند. خصوصا هیئت رییسه خبرگان. در مجلس شورا هم سر ریاست، آقای عارف قبل از رقابت اصلی استعفا داد. چنانکه در رقابت مقدماتی هم شکست خورد.

متناسب با فشارهای سیاسی و تنگناهایی که در برابر اصلاح طلب ها بود، طبیعی ست که ما انتظار نداریم، گام های بزرگی را بردارند و تحولات جدی را رقم بزنند. چنانکه خیلی از چهره های شناخته شده اصلاح طلب اساسا فرصت نکردند در انتخابات شرکت کنند و این انتخابات هم با استانداردهای  جهانی خیلی فاصله دارد. اما فرایند اصلاح طلبی با توجه به امکانات موجود توانست چندگام جلو برود و از این نظر پیروز است. اما اینکه مناصبی را در مجلس شورا و خبرگان به دست نیاورده است، خب از این نظر می توان گفت ناکام ماندند. با این وجود نباید فراموش کرد که در بزنگاه ها همین حضور نصفه و نیمه و اندک اصلاح طلب ها می تواند تاثیرگذار باشد و تاثیر سرنوشت سازی در تاریخ و آینده بگذارد.

 

اما اصلاح طلب ها حتی در انتخابات کمیسیون های مجلس هم کاملا ناموفق بودند. یعنی همه کمیسیون های مجلس، روسای اصولگرا دارند. خب وقتی این ها در این انتخابات های خرد و درونی نمی توانند نمودی از پیروزی خود را نشان بدهند، چگونه می توان در آن بزنگاه ها به ایشان امید بست؟

بحث امیدی که ما داریم، از دو زاویه قابل دفاع است. یک از این زاویه که به هرحال فرایند اصلاح طلبی اگر به هردلیلی ناکام بماند و یا فکر کنیم ناکام مانده است، بدیل های مناسبی در برابر آن نمی بینیم. بنابراین اگر امید داشته باشیم فرایند اصلاح طلبی در بزنگاه ها تاثیرات به سزایی در زندگی ما بگذارد، بر می گردد به نگاه مثبتی که من به آینده دارم و دلم می خواهد آن را داشته باشم. اما از جهت دیگر فکر می کنم در بزنگاه ها این فراکسیون می تواند موثر باشد. چون در آن مواقع، احتمالا بسیاری از فشارها که در شرایط معمولی رخ نمی دهد، می تواند در آن جا سمت و سوی نظرها و رای ها را تغییر دهد، و در آن شرایط ممکن است حالت طبیعی تری بگیرد و تاثیرگذار باشد. به علاوه باید این رو اضافه کنم که اگر فرایند اصلاح طلبی بتواند زنده باشد و بتواند برگردد به عقبه اجتماعی خودش و عقبه اجتماعی خودش را پرزور کند و آن را در کنار و پشت خودش داشته باشد، به هرحال در اولین فرصت که امکان انتخابات آزادتری هست می تواند مثل ققنوسی از زیر خاکستر بلند شود.

 

اشاره کردی اصلاح طلب ها باید عقبه اجتماعی خود را فعال کنند. ما در سال های اخیر دیدیم که اصلاح طلب ها بعد از ۸۸ برای اینکه به مراکز تصمیم گیری در جمهوری اسلامی وارد بشوند، به خطوط قرمز آقای خامنه ای تن دادند و مثلا حتی وقتی شخص متحجری مانند مطهری هم درباره رفع حصر صحبت می کند، اصلاح طلب ها اساسا این کار را نمی کنند و آقای خاتمی هم یک بار توصیه کرد درباره حصر حرفی زده نشود. خب براساس چه نشانه ای شما انتظار داری این ها عقبه اجتماعی و حرکت های خیابانی را فعال کنند. با توجه به اینکه حساسیت فوق العاده خامنه ای به این مساله را می دانند.

دو پیش فرض غلط در سوالت هست. یک اینکه خطوط قرمز خامنه ای به خطوط قرمز اصلاح طلبی تبدیل شده است که اساسا اینطور نیست و دو اینکه فکر کنیم فرایند اصلاح طلبی چشم به حرکت های خیابانی عقبه اجتماعی خود دارد که الزاما اینطور نیست. یعنی می خواهم بگویم فرایند اصلاح طلبی و نیروهایی که در این فرایند دخیل هستند خیلی متنوع هستند. چنانکه نیروهایی که ممکن است رادیکال باشند، و به فرایند اصلاح طلبی ناامید هستند هم خیلی متنوع هستند و نمی توان آن ها را یک کاسه کرد. بخشی از فرایند اصلاح طلبی سعی می کند در ساختار سیاسی ایران خود را نشان دهد. این بخش اگر چه نمی تواند سنگ های بزرگ را بردارد اما همین که بتواند چند سنگ را جابجا بکند می تواند راه را برای بخش های دیگری از این فرایند که در قدرت حضور ندارد، باز کند. به عبارت دیگر فرایند اصلاح طلبی باید جای خود را باز کند و برای این کار مسلما چهره ها و جریان هایی از اصلاح طلبی که با خطوط قرمز آقای خامنه ای زاویه مشخص دارند، نمی توانند در اول کار وارد بازی و مقابله با خامنه ای بشوند. مسلما باید نیروهای معتدل تر و نیروهایی که با زبان قدرت آشنا هستند، در ابتدا باید بیایند و شرایط را تغییر بدهند و بعد نیروهای تازه نفس تر و نیروهایی که آرمان خواه تر هستند و به دموکراسی و حقوق بشر به صورت جدی می اندیشند، وارد میدان بشوند. از این نظر من می پذیرم که سنگ های بزرگی برای اصلاح طلب ها وجود دارد، ولی این استدلال که فکر کنیم چون سنگ های بزرگ را نمی توانند بردارند، پس سنگ های کوچک را برندارند و یا این ها اهمیتی ندارد، پیش فرض درستی نیست.

 

شما مداوم از اصلاح طلبی به عنوان فرایند نام می برید. چه زمانی این فرایند می تواند برایندی داشته باشد؟ از ۷۶ اصلاح طلبی کلید خورد. اما هیچ دستاوردی در این نزدیک ۲۰ سال نداشت که هیچ، الان عقب تر هم هستیم. خب پس این پروژه مشکل دارد. عقیم است. آقای علی لاریجانی در دوره اصلاحات دشمن اصلاح طلبان محسوب می شد اما در انتخابات اسفند پارسال اصلاح طلبان او را در لیست انتخاباتی اصلاح طلبان شهر قم قرار دادند. درحالیکه مواضع لاریجانی تغییر خاصی نکرده است. خب اگر علی لاریجانی م تواند منویات پروژه اصلاح طلبی را برآورده سازد، دیگر اساسا چه نیازی به این بساط؟ اصولگرایان میانه رو هستند دیگر.

نه. موافق نیستم. چندتا مساله هست. اول اینکه مسلما بسیاری از این چهره هایی که امروزه در لیست اصلاح طلب ها بودند، چهره های بسیار مطلوب یا ایده آل اصلاح طلب ها نیستند. این را همه می دانند. اما مساله این است که یا ما باید به این نیروهایی که فعلا در فضای سیاسی ایران در دسترس هستند و می توان با آن ها کاری کرد، کار کنیم یا اساسا بی خیال این مساله شویم. مثل خیلی از نیروهای رادیکالِ ناامید از اصلاح طلبان، کل فرایند اصلاح طلبی را نادیده بگیریم و بگوییم باید رادیکال تر برخورد کرد. اما در صورت رادیکالیسم، پیش فرض سوال شما مشکل زاست. چون می توانیم بپرسیم رادیکال ها چه نتایج درخوری داشته اند؟

 

ولی رادیکال ها به هیچ روی امکان اصلاح طلبان را ندارند. آن ها هیچ گاه دولت و مجلس در اختیار نداشتند. اصلاح طلب ها دولت خاتمی و مجلس ششم را در اختیار داشتند. اما دولت خاتمی تبدیل به دولت احمدی نژاد شد و مجلس ششم به مجلس هفتم تبدیل شد. پس از آن هم همیشه در سطوح پایین قدرت یا در نهادهای خصوصی با استفاده از رانت های فراوان حضور داشتند. مهم تر آنکه امکان سیاست ورزی داشتند. رادیکال ها چه زمانی از این امکانات برخوردار بودند؟ آن ها از اول برقراری این نظام محذوف بودند.

خب آخر شما وقتی می پرسی اصلاح طلب ها چه برایندی داشتند، می توانیم این را از رادیکال ها بپرسیم.

 

خب ولی امکانات دو طرف اصلا یکی نیست.

نه. رادیکال ها فقط بهانه دست قدرت دادند تا سلاخی کنند. اتفاقا بسیاری از کسانی که به فرایند اصلاح طلبی امید بستند، به خاطر این است که اصلاح طلب ها در عقبه فرهنگی و اجتماعی ما امکانات بسیاری دارد و بسی بیشتر از امکاناتی ست که رادیکال ها به آن دلخوش کردند. بنابراین من خودم را اصلاح طلب می دانم و به آن دلخوش هستم. چون امکانات بیشتری دارد.

 

خب شما که امکانات دارید، یک هدف گذاری نسبی تعریف کنید.. آیا اصلاح طلب ها قول می دهند در ۱۴۵۰ قانون اساسی را به نفع دموکراسی و حقوق بشر تغییر دهند و مناسبات فسادآور اقتصادی را حذف کنند؟ آخر برای پروژه سیاسی باید یک هدف گذاری تعریف شود و بازه زمانی نسبی برایش در نظر گرفته شود دیگر که وقتی به آن اهداف نرسیدیم که هیچ، عقب تر هم آمدیم، قبول کنیم شکست خوردیم.

نه. ببینید. این بحث های شما گفت و گو را آشفته می کند. ما در ایران در یک فرایند سیاسی استاندارد و مشخص به سر نمی بریم که مثل یک حزب با شعارها و ارمان هایی جلو بیاییم و بگوییم در این ۴ سال یا ۸ سال می خواهیم این کارها را بکنیم و اگر موفق نشدیم، بپذیریم شکست خوردیم. نه در ایران اینگونه نیست. اصلاح طلبی در ایران یک فرایند است. رقیب رادیکالیسم است. جفت این ها ادعا دارند می توانند استبداد را به عقب برانند و توسعه و دموکراسی و حقوق بشر را تا حدودی به ایران بازگردانند. اگر ما از فرایند اصلاح طلبی دفاع می کنیم، از این زاویه است که این فرایند در برابر رادیکالیسم، فرصت های بیشتری برای ایران می تواند فراهم بکند و می تواند با هزینه کمتری استبداد را به عقب براند. وقتی می گوییم عقب راندن استبداد، به معنای برقراری دموکراسی و حقوق بشر آنچنان که در غرب هست، نیست. به هرحال امکانات توسعه ما بسیار محدود است. باید بپذیریم عقب مانده هستیم و با دشواری های بسیار و در منطقه ای پر از بحران. بحث بر سر یک مقایسه نسبی ست. من فکر می کنم متناسب با نیروهای عقب گرا و وامانده و واپس گرا و نیز نیروهای رادیکال سوررئال و آرمانخواه، نیروهای اصلاح طلب میانه رو می توانند ما را به فرایند جهانی ملحق کنند و تا حدی دموکراسی و حقوق بشر را در ایران اجرا کنیم.

 

من اصلا کاری به رادیکالیسم ندارم. اصلاح طلبی را نقد می کنم. آن ها هجده سال مدام، مداوم عقب نشستند. مدام به حرف های آقای خامنه ای تن می دهند. باید یک درختی را نشان بدهید که بگویید مثلا این ثمره زحمت اصلاح طلبان است دیگر. آقای خاتمی مدام از فرهنگ استبدادی ایرانیان می نالد، اما خودش وقتی به عیادت آقای خامنه ای در بیمارستان راه پیدا نمی کند، یک نامه بنده وار می نویسد و ضعف شخصیتی خود را نشان می دهد. خب این خودش تقویت فرهنگ استبدادی ست که.

با بخشی از انتقادات تو همدلی دارم. اما به همان دلایلی که گفتی چشمی به جریانات رادیکال نمی توانم داشته باشم. آن ها پرهزینه هستند و اساسا در چشم انداز تاریخ ایران، جریانات قابل اعتمادی نیستند. توصیفی که شما از شرایط موجود می کنی، به زبان دیگر توصیف شرایط دشواری ست که ما در آن به سر می بریم و به همین دلیل باید بیشتر به حرکت های اصلاح طلبانه چشم داشت تا رادیکال. رادیکالیسم به هر شکل آن، زبان استبداد را تیزتر می کند تا رفتار مستبدانه اش را توجیه کند و آزادی را به راحتی می ستاند. من با اینکه به بعضی کارهای آقای خاتمی ایراد دارم، ولی با این وجود قائلم او مجبور است در جاهایی کوتاه بیاید تا جریان اصلاح طلبی را به پیش ببرد.

 

آیا شما مردمی که در ۸۸ به خیابان آمدند و خواستار تغییرات ساختاری بودند، رادیکال می دانید و رفتارشان را مخرب؟

من مردم را طرف صحبت خود قرار نمی دهم. مردم صاحبان مملکت هستند. وقتی حقوقشان تضییع می شود، می توانند به گونه ای که مناسب میدانند از حق خود دفاع کنند. من به مردم برچسب رادیکال نمی زنم. اما به جریانات سیاسی و نخبگانی که به جای راهبردهای اصلاح طلبانه دنبال پروژه های رادیکال هستند، انتقاد می کنم و منظور من از رادیکال ها هم این ها هستند.

 

با تشکر از وقت و فرصتی که در اختیار ما قرار دادید

دیدگاه بگذارید

avatar
wpDiscuz